Hàn-gí-tso̍k 漢語族 Sinitic languages 是啥物?

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這个問題,我知影逐家有無仝个想法,既然如此,會使佇這个另外開个主題內底交換意見,嘛會使共這个主題 re-use 閣提去用佇別位。


這馬我認知个 Hàn-gí-tso̍k / 漢語族 / Sinitic languages 猶是照我所讀著个國際言語學界个定義,像 Wikipedia Sinitic languages 講个:

The Sinitic languages,[a] often synonymous with "Chinese languages", constitute the major branch of the Sino-Tibetan language family. It is frequently proposed that there is a primary split between the Sinitic languages and the rest of the family (the Tibeto-Burman languages), but this view is rejected by an increasing number of researchers.[4] The Bai languages, whose classification is difficult, may be an offshoot of Old Chinese and thus Sinitic;[5] otherwise Sinitic is defined only by the many varieties of Chinese, and usage of the term "Sinitic" may reflect the linguistic view that Chinese constitutes a family of distinct languages, rather than variants of a single language.[b]

(內底對 Chinese 這號英文詞个用法無代表本儂立場)

因為我毋是言語學專業,嘛無讀過完整个「漢語族」个定義(definition,幾若條標準),我干焦會當講我所知影這个定義來講,「漢語族」个「外延」(denotation)、包含啥物言語。

  • (有包含「白語」Baic languages 無,我無意見)
  • 有閩語支,下底有:
    • 閩南語
    • 閩東語
    • 閩北語
    • 閩中語
    • ……
  • 有其他足濟个語支/言語
    https://www.wikiwand.com/en/Sinitic_languages#Languages 這段提供一種分類「譜系」diagram,詳細看伊內底著好,我著莫全部寫過來)

寫這鋪意思毋是講我看著个、我知影个是一定著。我歡迎看著無仝个見解、意見。多謝。

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M̄ chai @Thiⁿ sī beh mn̄g sàⁿ, khòaⁿ ·khiài sī beh kí "cho̍k".

"Hàn gí cho̍k" kài sêng sī "Sinitic language ethnicity", m̄ chai che sī beh kóng siàⁿ.

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@ghsrobert

汝 kám bat 思考過是 ánchóaⁿ in 主張台語 kap 海南語屬「漢語族」、煞主張勉語・臨高語・越南語 bô 屬「漢語族」、

我有語學專業。Chit ê 問題我 siūⁿ 真 chē 年。其實 in ê 標凖是 ánne。Nā chún 1 陣 lâng 是大清人民(有納稅)、á in 主要 ê 語文(≠ 文字)是漢文(≠ 漢字)、「學術界」tiō 認定 in 是「漢人」、koh 認定 in ê 族語屬「漢語族」。

是看「lâng」、m̄ 是看「語言」。

Hia ê 學者自然 ē chèⁿ 講 m̄ 是 ánne。In ē the̍h 1 kóa 100 冬前 ê 理論・chún 做 lán m̄ bat 讀册來共 lán「教」。其實清國漢文 kho͘-á ê kiáⁿ 孫 ê 語言 kàu taⁿ m̄ bat 照「國際」語史學 ê 原則透底研究・整理過。「漢語族」是「政治歷史」概念、m̄ 是語言科學概念。

講 ánne 、汝定着 m̄ 敢信。Ánne 真好。M̄ koh 汝愛設法 chhōe 看 kám 有 chiaⁿ 實 ê 証據通証明「漢語族」成立。

Lán nā 暫時 chhōe bô、iá 是 bô 才調判斷、lán kakī ê 言論 tiō 暫時 bô 應該有「漢語」「漢語系」「漢語族」chia ê 用詞。

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毋是。@Thiⁿ 知影我講个,遮个「族」是 group 个意思,參 ethnicity 無關係。

毋是我號个,是中國言語學家用个名。

像生物學名有,華語翻譯英語个 hierarchy 有「界(Kingdom)、門(Phylum)、綱(Class)、目(Order)、科(Family)、屬(Genus)、種(Species)」

言語學有 language family/sub-families/groups,英語語言學名詞無分遐爾幼个 levels,毋過中文言語學界是用「語系」對應 language family,下底一級是「語族」,閣來是「語支」,閣來是「言語」。

若感覺「語族」會予儂誤會做 ethnicity,會使換別名,抑是直接寫英文名,攏會使,像「Romance languages」、「Germanic languages」。

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雖然我个言語學訓練干焦半冬个 Introduction to Phonology,我確實無專業,毋過臺語、海南語个詞序、語序、音節結構,比例上總是較倚彼寡 Sinitic languages,比起來受著中古漢語影響程度較濟;越南語、臨高語、勉語著毋是。因為言語个傳擴力量比血統閣較強,親像羅馬帝國統治下底,無仝个民族尾仔攏講 Romance languages 个變體、攏是對 Vulgar Latin 變出來,彼參血統無關係,無代表一定愛有相仝个民族認同。(是東亞華夏較變態,誠愛用言語當做統戰个工具,煞予儂反感。)

無毋著,我嘛認為「漢族」是一个發明,是共清國「漢地 18 省」做科舉考官个人民攏叫做「漢族/漢人」。汝講个「發明」invention 過程,我認為是發生佇民族認同方面。

毋過言語學頂面,「漢語」毋是遐爾仔簡單因為「用漢文」、「應科舉」个儂講个話攏算「漢語」,尾仔嘛是有足濟言語調查、比較、歸納个工夫,煞再來認定佗一種言語分去「漢語」彼堆、佗一種言語較成壯侗語、較成苗瑤語。若無,若有可能佇華南各省內底閣揣出受著漢語影響無介大个壯侗語、苗瑤語?若是像汝講个只要 18 省人民講个攏算漢語,按呢應該無機會分出壯侗苗瑤矣!我看國際言語學家个文章,嘛毋是逐家攏白癡、飯桶、紅共。汝會使無認同趙元任、李方桂、王力,毋過敢愛連高本漢、沙加爾……等等外國學者个努力攏反對去?敢講外國學者完全讀中國語料著會完全照中國學者个體系去創怹个語言分類佮比較語言學?無可能啊!現代國際科學个主導權毋是完全佇中國儂手內,國際學界嘛有家己个主張(雖然中國學者一直想欲搶各方面怹認為是「漢學」个話語權,毋過嘛毋是所有西方學者攏會聽怹个)。

雖罔「漢語族」學術史幾十冬落來,對「漢語族」个「邊界」是有捒來捒去,內部个分類嘛有足濟調整;對「漢語族」佮其他侗台、苗瑤、藏緬个關係嘛撨來撨去,閣有開始去參詳「超語系」、「漢-南島」關係等等,毋過您敢有看著有學者捌主張講,「漢語族」完全愛拆開、拍散个?儂攏會使講,東南亞過渡地區,佗一个言語算漢語抑是南亞語抑是壯侗語,有爭論、有調整,毋過敢有佗一位學者有咧主張「閩語支應該無算漢語」、「閩南語無算漢語」?若有,我嘛真想欲看,因為彼對我無害,顛倒有新觀念嘛誠好,我是真期待。

我毋是反對拆散「漢語族 Sinitic languages」概念,嘛毋是欲堅持啥物「漢族/漢語大一統」个統戰跤,我是因為猶未看過言語學界有咧對「Sinitic languages」个概念佮大體面頂个範圍提出根本个挑戰呢。

是您有語學專業,您看過佗一篇抑是佗一寡學者个研究有發表這款思考、想法个,我嘛誠有心來看覓仔,請您共我紹介,好無?

(進前有朋友予我看 Southeast Asian Language Area/Sprachbund 个文章,毋過係嘛是干焦提出東南亞一寡仔共同特徵爾,袂當共閩語、粵語完全對 Sinitic languages 个共性切予出去啊!彼个文章內底嘛無挑戰 Sinitic languages 啊!所以我遘今是猶未看著語法、結構面頂自頭遘尾完全檢討 Sinitic languages 个學者啊。)

Kám chiaⁿ 實?汝確定有共識?Iá 是 WIKIPEDIA án-ne 寫 niâ、

照我知、「語系」kap「語族」kāng 意思。

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Pháiⁿ-sè、lán 本底是 teh 講「漢語族」kám 成立、汝煞講 ùi 句順。原因是 siáⁿ?

(句順 ē 變、特別是語言 teh 接觸 ê 時、弱勢語 kap 少數語 ê 句順 ē tòe 强勢語・多數語走。所以句順 kap 語言 ê 血緣 bô sím-mih 關係。Á「語族」百份百是血緣 hit 方面 ê 主題。)

汝 nā 對 che 有興趣、我建議先用英語 iá 是日語讀語學(LINGUISTICS、言語学)入門 ê 紹介。

「語族」有兩个意思:

  1. 講某一種言語个族群/民族
  2. 一个言語分類个 level、單位

無毋著,定定有講著像「印歐語族」、「南島語族」,彼个意思是「講印歐語系/南島語系言語个民族」。

毋過我講个「漢語族」著佮「羅曼語族」、「日耳曼語族」仝款意思,是咧講一个言語分支个單位,毋是咧講儂,嘛毋是講血緣,是干焦咧言語个分類。汝有講著「語系佮語族仝意思」,這著是仝款這个 perspective 个意思。「語族」佮「語系」是平懸,抑是有等級精差,我嘛無啥意見。毋過看起來學者已經有穩定个用法:「語系 > 語族 > 語支 > 言語」,e.g. 龔煌城《漢藏語研究論文集》〈從原始漢藏語到上古漢語以及原始藏緬語的韻母演變〉

1. 引言

漢藏語系的分類自來有各種不同的說法,孔好古 (Conrady 1896) 把漢藏語分成東支(漢台語支)(Die östliche (siamesisch-chinesische) Gruppe) 與西支(藏緬語支)(Die westliche (tibeto-barmanische) Gruppe)。1在中國最早提出漢藏語系分類的是李方桂先生 (1937),2他在〈中國的語言與方言〉一文中把漢藏語分為漢語、侗台語族 (Kam-Tai)、苗瑤語族 (Miao-Yao)、與藏緬語族 (Tibeto-Burman),他這一分類法支配了中國學術界幾十年,羅常培、傅懋勣 (1954) 以及馬學良 (1991:2) 都沿用這一說法。謝飛 (Shafer 1955) 則把漢藏語分為漢語族 (Sinitic Division)、台語族 (Daic Division)、藏語族 (Bodic Division)、緬語族 (Burmic Division)、巴爾語族 (Baric Division)、和卡倫語族 (Karenic Division) 等六支。白保羅 (Benedict 1942) 主張侗台語與苗瑤語不屬於漢藏語系,在《漢藏語言概論》(Sino-Tibetan: A Conspectus) (Benedict 1972) 一書中,他把漢藏語分為漢語族和藏-克倫語族(Tibeto-Karen) 兩大類,然後在藏—克倫語族下再分藏緬語 (Tibeto-Burman) 與克倫語 (Karen)。Bradley (1979:15) 及馬蒂索夫 (Matisoff 1983:67) 均認為不必設定中間的藏-克倫語層次,他們都把克倫語支直接隸屬於藏緬語族下,而與緬彝語支與庫基-欽-那加語支等並列。

(↑華文我著寫 italic 表示)

重點是,「漢語族」个學術名,我定定讀著攏是代表學界有一个 Sinitic languages 个觀念佮體系。汝講言語會因為互相影響,造成句順个改變,這我嘛認同。(東南亞聲調言語 Sprachbund 等等現象嘛是,我嘛認同)毋過,這敢毋是干焦倚邊仔地區有這款狀況?倚邊仔地區个接觸、影響,敢有遘完全拍散 Sinitic languages,遘重新建議東亞言語完全重新分類个程度?

若欲批判「漢語族」个智識系統,我袂講無認同,毋過我誠希望看著言語學學人研究出來个新理論,共我講「The idea of "Sinitic languages" is false/absurd/a big mistake」嘛好,只是這馬猶無看著。您若是有好文章,歡迎紹介,我絕對認真讀。

Èng kai m̄ sī kóng "bô" Hàn gí cho̍k, sī kóng Hàn gí cho̍k ê tēng gī, pau koat siáⁿ mih gí giân, ûn ûn?

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按呢著看 @Thiⁿ 兄欲參詳佗一个方面。

我認同像 @Thiⁿ 兄講个這个狀況,是有可能个(毋過因為我無業內資料佮訓練,所以干焦會當用想像个)。

毋過就算重新「對下底起來」(bottom-up)重新比較各種言語,應該嘛會看出至少以臺灣、中國福建為中心開始看,有一个 language continuum(言語連續群?),干焦是講「連續群」个界線畫遘佗吧?

閣有,若講這个 continuum,是毋是至少嘛愛有一个號名?無愛用「漢」當然會使。

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原底 lán lia̍h chún「所謂 ê 漢語族」有血緣、chiah 用「漢語族」chit ê 概念 teh 理論。Taⁿ lán 發見講「所謂 ê 漢語族」bô 成立。血緣欠証明。Lán 煞隨 tiō beh 發明 1 ê 新 ê 理論來共「中國方言」koh 再縛做 hóe?

「漢語族」本來 tiō m̄ 是語史研究 ê 産物。「漢語族」本來 tiō 是 beh 共「中國方言」縛縛做 hóe niâ。

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語言地理 nā 穩定、逐次元・逐方面 ê CONTINUUM tiō ē 産生。另外、客語所講 ê『HO̍K-LÓ 話』(台語、福建語、潮州語云云)chiaⁿ 實是 1 組 ·ê(m̄-koh m̄ 是 CONTINUUM)。

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無毋著,仝一種言語才有 language continuum,是我記毋著去。按呢,「Ho̍k-ló 話」有一个 continuum、Mandarin 是另外一个 continuum,等等。

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比較言語學本來著毋免看血緣。就算汝認為:「漢語族 Sinitic language」這號名抑是這个研究對象本來無合理、干焦是綴著「漢族」後壁出現个觀念、「漢語族毋是語史研究个產物」,毋過,就算咱「解構」deconstruct「漢族」、共「漢語族」概念拍轉去(reject),毋過,這無代表,重新客觀做完整个比較語言研究、語史研究,著袂當共彼个地理空間面頂个一寡仔範圍言語用一个「語系」、「語族」去分類。

比論講,儂 Romance languages 个比較研究,嘛毋是因為先「預設」羅馬帝國个臣民是仝一个民族,才來刁工講怹是一組个。怹攏知影,高盧、伊比利、義大利、達契亞(Dacia)各自民族攏有無仝个源頭佮歷史,毋過因為攏有 Vulgar Latin 个共同背景,所以研究了後得著 Romance languages 這个結論,怹嘛無咧驚講按呢會共逐家縛做伙變做「泛羅馬民族」啊。

我嘛足揬膦「中國方言」(dialects of the Chinese language)這種觀念,毋過我毋知影若會變做完全反對共彼个「震旦次大陸」(Cina-sthana)面頂个一寡仔言語,做有意義个分類佮概論?這毋是欲共言語攏「縛做伙」呢,就算「震旦次大陸」像歐洲仝款分做十幾个幾十个國家,比較言語學个工課嘛是會當做,結論可能著是閣產生一个「藏夏語系」佮「諸夏語族」,按呢敢講袂使?彼佮這馬个「漢語族」敢會有遐濟精差?毋免「驚哽著著無愛食」,共比較言語學放捒去吧。抑是講您个意思是,若是莫落入去「漢族」个 myth 您著會當接受?抑是您認為愛安怎研究/莫研究較好呢?多謝您个分享哦。

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?

(Ū iáⁿ "kāng cho͘"...)

Lí teh kóng siáⁿ, góa bô khak-si̍t. (Lí nā beh hôe, lô-hoân lí siá POJ; hit khoán ê bûn-jī góa tha̍k bē tín-tāng.)

重新客觀做完整个比較語言研究、語史研究

Lí ū beh 重新? "共漢語族概念拍轉去"?

Án-ne kài hó. Ài seng "pôe-ióng choan-gia̍p"...

我毋知影若會變做完全反對共彼个「震旦次大陸」(Cina-sthana)面頂个一寡仔言語,做有意義个分類佮概論

Sī án-chóaⁿ beh tāi seng kā "CINA-STHANA" kho͘ ·khí ·lâi? Nah m̄ bīn-tùi "choân sè-kài"?

「全世界」?敢是欲直接耍「人類大語系」?無先研究佮建立每一个語系,愛直接面對全世界,是欲共臺語牽遘佗位?


我毋是咧欲佮汝花。雖然我講出我个看法,毋過我攏真甘願讀您寫个回應,我才來思考參詳。

文字部分,這个論埕个規則嘛講每一種有規矩个臺語文字在儂寫,咱照論埕公告著好。

Oân-choân m̄ sī beh kā lí "kìm-chí." Sī góa ka-kī hâm-bān tha̍k Tiong-hôa-gí ( ≠ Hàn-jī).